دوران اعتدالگرایی جریان اصلاحات مُرد/روحانی "۵۶" بار به منتقدانش بدگویی کرد
چهارشنبه ۲۶ مهر ۱۳۹۶ ساعت ۰۸:۵۳
در گفت وگوی تفصیلی با صادق زیبا کلام مطرح شد:
خاتمی اگر مخالف تخریب هاشمی بود نباید سکوت می‌کرد
صادق زیبا کلام: بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به‌خاطر عارف است و اصلاحات نیاز به ایجاد یک رهبری جمعی دارد.
به گزارش واحد فرهنگی خراسان‌تایم به نقل از فرهیختگان در اولین روزهای آغاز سال تحصیلی و در دوران برگ‌ریزان اصلاح‌طلبان که با گذشت چندین ماه از روی کار آمدن ترامپ همراه است به دانشگاه علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی می‌رویم. خودش می‌گوید هم مورد غضب سلطنت‌طلبان است و هم حزب‌اللهی‌ها؛ از تئوریسین‌‌های پرکار جریان اصلاحات و فردی که بعضا روزی پنج یادداشت و مصاحبه برای رسانه‌ها دارد.
دکتر صادق زیباکلام در بازارچه آب‌منگول تهران در خیابان ری و در سال ۱۳۲۷ متولد شد. او از طرفداران مصدق بود اما از لحاظ تشکیلاتی در حزب زحمت‌کشان به رهبری مظفر بقایی فعالیت می‌کرد. زیباکلام یکی از حامیان آیت‌ا... هاشمی، سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی و جزء پرکارترین منتقدان محمود احمدی‌نژاد بود. زیباکلام سال 96 معتقد است بعد از 20 سال اصلاحات نه مانیفست دارد و نه رهبر. او از منتقدان جدی رهبری کاریزماتیک رئیس دولت اصلاحات بر کل این جریان بوده و می‌گوید در این جریان رهبری باید تیمی باشد.
صادق زیباکلام دکترای علوم سیاسی از برادفورد دارد و هم‌اکنون استادتمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی است. زیباکلام در تابستان ۱۳۵۳ هنگام آمدن به ایران توسط ساواک دستگیر و به اتهام خرابکاری علیه حکومت و تبلیغ برای مجاهدین خلق به سه سال زندان محکوم شد. اسناد آزادشده آرشیو ملی بریتانیا در سال ۲۰۰۶ نشان می‌دهد که محافل دانشگاهی، وزارت خارجه و دفتر نخست‌وزیر بریتانیا هارولد ویلسون، که در آن زمان ریاست دانشگاه برادفورد را برعهده داشت، تلاش زیادی را برای روشن شدن وضعیت زیباکلام و آزادی او انجام داده بودند که البته بی‌نتیجه مانده بود. وی درنهایت در شهریور ۱۳۵۵ پس از دو سال و یک ماه از زندان آزاد شد.
گفت‌وگوی دوساعته ما را با صادق زیباکلام می‌خوانید:
نزدیک به یک سال است که شاهد فقدان مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی در سپهر سیاسی کشور هستیم. گمانه‌زنی‌هایی از سوی برخی افراد و جریانات سیاسی درباره جایگزینی ایشان مطرح می‌شود. برخی کنشگران سیاسی بر این باورند که امثال آقای ناطق نوری، حسن روحانی و سیدحسن خمینی می‌توانند در جایگاه ایشان قرار بگیرند. نظر شما در این خصوص چیست؟ به نظر شما چه کسی از لحاظ خط و مشی و مرامی به آیت‌ا... هاشمی نزدیک‌تر است؟
زمانی شما می‌گویید که جانشین ایشان در مجمع تشخیص مصلحت نظام یا فرض بفرمایید در یک شورای عالی مانند شورای عالی سیاستگذاری مثلا محیط‌زیست که برای مثال ایشان در این جایگاه قرار داشتند.
تصمیمات هاشمی بعضا منطق واکنشی داشت
آقای هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان فردی تاثیر‌گذار بر جریانات سیاسی و کسی بوده که بیش از 30 سال در سیاستگذاری‌های جمهوری اسلامی ایران اثر‌گذار بوده‌اند.
این نوع دوم است که شما می‌گویید جایگاه ایشان را می‌تواند در نظام جمهوری اسلامی ایران را مقداری پیچیده و دشوار تحلیل کند. آقای هاشمی چند ویژگی داشتند که این خصوصیات به نظر من خیلی مهم است. یکی از این موارد اعتدال ایشان و پرهیز از تصمیمات شتاب‌زده بود. البته این تصمیمات بعضا براساس منطق نبود ؛ بیشتر واکنشی است تا اینکه فکری سنجیده، عمیق و پخته همراه آن باشد.
این موضوعات را از این باب نمی‌گویم که هیچ‌کس را نداریم بلکه افرادی را داریم که شاید در ابتدا وزنی نداشتند ولی تجربه سیاسی کسب کردند و به مرور زمان آنها به این نقطه رسیدند که امروزه می‌توانند تا حدود زیادی نقش لنگرگاه نظام را که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند، بازی کنند.
ناطق‌نوری می‌تواند به تدریج نقش هاشمی را ایفا کند
یکی از افرادی که فکر می‌کنم می‌تواند چنین نقشی را بازی کند آقای ناطق‌نوری است. معتقدم ایشان می‌تواند به مرور چنین نقشی را برعهده بگیرد. برخی دیگر از آقایان هم هستند که به تدریج به این سمت و سو متمایل می‌شوند. مثلا آقایان «دکتر علی لاریجانی» و «آقای روحانی» را تا حدودی در چنین وضعیتی می‌بینم.
لاریجانی نسبت به گذشته تغییر کرده است
آقای دکتر علی لاریجانی یک چهره و شخصیت اصولگرا هستند ولی اگر شما دقت کنید می‌بینید که بعد از 22 خرداد 88 و آن تحولاتی که اتفاق افتاد چیزی به نام تندروی یا رادیکالیسم را در ایشان نمی‌توان یافت یا خیلی کم نسبت به گذشته می‌بینید. آقای روحانی هم همین گونه است. البته آقای خاتمی هم هستند ولی آقای خاتمی وجاهت‌شان بیشتر بین جوانان، دانشجویان و تحصیلکرده‌هاست.
در هر صورت از آن کارکردی که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند افراد معدودی دارند. افرادی که بتوانند با سعه صدر و با خویشتنداری تصمیم پخته‌ای بگیرند. آن سه نفری که به نظر می‌رسد در درجه اول ناطق‌نوری و در درجه دوم روحانی و علی لاریجانی هستند. مثلا خود آقای مهندس باهنر هم از مهندس باهنر 10 یا 15 سال پیش که یک چهره محافظه‌کار اصولگرای تندرو بود فاصله گرفته است.
جریانات رادیکال اصلاحات به هاشمی حمله می‌کردند
آقای دکتر چه شد که جریان اصلاحات از تکفیر هاشمی به تقدیس هاشمی رسید؟ تحلیلگران بر این باورند که از اواخر دهه 70 بود که جریان اصلاحات با بحث عالیجناب سرخ‌پوش شروع به تکفیر آقای هاشمی کرد. چرا؟
سوال شما را تصحیح می‌کنم، به این صورت نبود که جریان اصلاحات هاشمی را تکفیر کند بلکه افرادی از جریانات رادیکال و تندرو اصلاح‌طلب یا دوم خردادی مثل آقای اکبر گنجی و عباس عبدی در این موضوع نقش داشتند. خیلی از نویسندگان روزنامه‌های نشاط و جامعه، عصر آزادگان و صبح امروز به آیت‌ا... حمله می‌کردند.
خاتمی اگر مخالف تخریب هاشمی بود نباید سکوت می‌کرد
از سوی دیگر خود حجاریان و بچه‌های دفتر تحکیم وحدت یا همین آقای ابراهیم اصغرزاده جزء جریان رادیکال و تندرو دوم خردادی و اصلاح‌طلب محسوب می‌شدند که در اصل مقصر اصلی این حادثه بودند. البته می‌توان این گلایه را از آقای خاتمی، عبدا... نوری و موسوی‌لاری داشت که شما اگر موافق این سخنان و مواضع تندروهای اصلاحات نبودید چرا مخالفت نمی‌کردید؟ و سکوت شما آزار‌دهنده بود.
این افراد باید بیشتر برای مرحوم هاشمی ایستادگی می‌کردند و از جریان تندروی درون جبهه اصلاحات می‌خواستند که این حملات و هجمه‌ها را به ایشان نداشته باشند.
اما درخصوص واژه «تقدیس» هم مشکل دارم. واقعا هیچ‌وقت در جریان اصلاحات نه مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و حتی هیچ چهره و شخصیت دیگری تقدیس نشدند.
مرحوم آقای هاشمی جایگاه بسیار بالایی برای اصلاح‌طلبان داشتند و باتوجه به اینکه لنگرگاه نظام حساب می‌شدند اصلاح‌طلبان برای ایشان احترام بیشتر از قبل قائل می‌شدند. مخصوصا بعد از 22 خرداد 88.
اصلاح‌طلبان از سال 78 تا به امروز پوست‌اندازی کرده‌اند
زمانی که اصلاح‌طلبان تندرو به ایشان حمله می‌کردند چه سالی بود؟ سال 78 و 79 بود. امروز تقریبا حدود دو دهه از آن مقطع گذشته است. افراد در طول این دو دهه نسبت به گذشته تغییر و تحولات بسیار داشته‌اند و حوادث و رویدادهای متفاوتی در کشور اتفاق افتاده است. موضع‌گیری‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی تغییر کرد. تندروهای دیروز اصلاح‌طلب پخته‌تر شدند و به قول شما پوست‌اندازی کردند و متوجه شدند که یک سری شعارهایی که می‌دادند شعارهای درستی نبود.
آنها دیدگاه‌هایی داشتند که پشت آن تحلیل‌های درستی نبوده و اگر کلی بخواهیم حرف بزنیم به نظر می‌رسد هم آقای هاشمی‌رفسنجانی مقداری مواضع‌شان متناسب و نزدیک به مواضع اصلاح‌طلبان شد و هم جریانات و چهره‌ها و شخصیت‌های رادیکال اصلاح‌طلب در 20 سال اخیر به پختگی و آگاهی رسیدند.
کم نداریم اصلاح‌طلبانی که در دهه 60 در راس جریان آمریکاستیزی بودند
یعنی شما بر این باور هستید که آقای هاشمی در رفتار خود نسبت به دهه 70 تغییراتی داشتند؟
تغییر رفتار نداشت. به خیلی از کسانی که امروزه ما آنها را اصلاح‌طلب می‌دانیم در دهه 60 به هر حال این شعارها را نمی‌دادند و این موضع‌گیری‌ها را نداشتند. ما کم نداریم اصلاح‌طلبانی که در دهه 60 در راس جریان آمریکاستیزی بودند و با تمام وجود از اشغال سفارت آمریکا دفاع می‌کردند. ولی بین آنها کم نیستند افرادی که امروز دیگر با آن نگاه به تحولات دهه 60 نگاه نمی‌کنند.
می‌خواهم بگویم فقط در مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبود که تغییر و تحولات به تدریج صورت گرفت. در خیلی از افراد دیگر هم این تغییر و تحولات صورت گرفت. آقای خاتمی امروز و آقای خاتمی مهر 66 از زمین تا آسمان با هم فرق داشته و متفاوت فکر می‌کنند.
آقایان موسوی‌خویینی‌ها، بهزاد نبوی، ابراهیم اصغرزاده، سعید حجاریان، مصطفی تاج‌زاده و بسیاری از افراد دیگر در این مدت 30 سال دچار قبض و بست‌هایی شدند. شما اگر دهه 60 به مهندس بهزاد نبوی یا حجاریان و تاج‌زاده می‌گفتید که مثلا آزادی، دموکراسی و... اینها به شما می‌خندیدند و این دغدغه‌ها برای آنها جوک بود و می‌گفتند اینها ترشحات بورژوازی غربی و فرهنگ غربی است.
آن روز این افراد شعارها و حرف‌های انقلابی می‌دادند و از مبارزه با استعمار و استکبار، مبارزه با آمریکا، آزادی قدس و نابودی اسرائیل حرف می‌زدند.
ولی باید سر همه آنها به سنگ می‌خورد تا متوجه بشوند که آزادی هم خیلی چیز مهمی است. انتخابات آزاد هم خیلی مهم است. اصغرزاده باید در انتخابات مجلس شورای اسلامی رد صلاحیت شود تا دیگر از این شعارها ندهد.
می‌گویم خیلی از ما تغییر و تحول پیدا کرده‌ایم. آقای هاشمی‌رفسنجانی و اصلاح‌طلب‌ها تغییر کردند و یک نزدیکی پیش آمد که اسمش را تقدیس نمی‌گذارم.
روحانی تعمدا از هاشمی در مراسم تحلیف نام نبرد
چه اتفاقی افتاد که آقای روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ با اینکه حمایت آقای هاشمی را داشت اسمی از ایشان نبرد و از ایشان تشکر نکرد ولی از بیت امام اسم بردند؟
آقای روحانی مقدار زیادی تغییر کرده است. چند دلیل وجود دارد برای این کار. اولا ایشان آگاهانه از مرحوم اسم نبردند. ببینید زمانی است که شما یک کاری را انجام می‌دهید، بعدا وقتی به شما می‌گویند که چرا این کار را کرده‌اید، می‌گوید خیلی چیز مهمی نبوده است.
روحانی به صورتی از هاشمی اعلام برائت کرد
معتقدم که آقای روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ تعمدا نامی از آیت‌ا... هاشمی نبرد. مهم‌ترین علت آن هم این است که ایشان می‌خواستند این پیام را به اصولگرایان بدهند که من هیچ ارتباطی با هاشمی ندارم و من را با هاشمی محشور نکنید و به هاشمی مربوط نمی‌شوم و به صورتی از هاشمی اعلام برائت کرد و خود را از نزدیکان جریان اصولگرایی دانست.
روحانی قبل از انتخابات مواضع رادیکال و جسارت‌آمیز داشت
آقای روحانی نیازی می‌دیدند که به اصولگرایان نزدیک شوند؟
بله نیاز می‌دید که این نزدیکی رخ بدهد. قبل از انتخابات 29 اردیبهشت اگر دقت کنید در مواضع آقای روحانی یک حالت رادیکالیسم و جسارت به وجود آمده بود که رای مردم مهم است و ما باید به رای مردم تمکین کنیم. منتها رعد و برق‌هایی زده شد و ایشان مقدار زیادی کوتاه آمدند و عملا ترمز گرفتند.
رعد و برق‌ها چه بود؟
رعد و برق‌ها این بود که به هرحال گفته شد رای مردم خیلی هم محل مشروعیت نمی‌تواند به وجود بیاورد. مشروعیت نظام ما از ولایت فقیه می‌آید، ولی‌فقیه در عصر غیبت جانشین امام معصوم است.
روحانی داشت به شرایط دوران بنی صدر نزدیک می‌شد
ایشان با رای مردم رئیس‌جمهور شد. مگر ولایت فقیه ایشان را به ریاست‌جمهوری منصوب کردند؟
خیر. یعنی اینکه روحانی نگوید مشروعیت از رای مردم می‌آید. در نظام جمهوری اسلامی ایران رای مردم کافی نیست. برای مشروعیت، ضوابط و چیزهای دیگری هم هست که همان ولایت فقیه می‌شود. اینکه شما تاکید کنید روی رای مردم و از یک جریان خاص بخواهید از شما حمایت کند کشور دچار دوقطبی می‌شود. همان اصطلاحی که مقام معظم رهبری به کار گرفتند. مردم دلیلی ندارد که بیایند رودرروی همدیگر قرار بگیرند. اگر دوقطبی صورت بگیرد آن شرایطی که در دوران بنی صدر بود به وجود می‌آمد. اینها باعث شد که آقای روحانی مقداری به خود بیایند و به هرحال یک مقداری خویشتنداری کنند.
روحانی سعی می‌کند فاصله‌اش را با اصلاحات و هاشمی حفظ کند
پس از دیدگاه شما آقای روحانی داشت راه بنی‌صدر را ادامه می‌داد؟
راه بنی‌صدر را ادامه نمی‌داد، ولی به هر حال ایشان به اعتبار آن 24 میلیون رای خیلی داشت صحبت می‌کرد. سخنانی که موجب شد عده‌ای به ایشان تذکر دهند که آقا فقط رای مردم نیست و خیلی چیزهای دیگری هم در این کشور هست. بعد از این ایشان سعی کرد فاصله‌اش را هم با اصلاح‌طلبان مشخص کند و هم با آقای خاتمی و هاشمی، تا مقداری از آن التهاب‌های دم انتخاباتی بکاهد.
دولت در سایه یکی از ملزومات دموکراسی است
آقای جلیلی بعد از انتخابات 96 بحثی را در جریان اصولگرا با موضوع ایجاد دولت در سایه مطرح کردند. آقای حجاریان و میردامادی به دلیل وجود انتقادات به دولت آقای روحانی، معتقدند جریان اصلاحات باید پیگیر تشکیل پارلمان و دولت در سایه باشد. نظر شما در این‌باره چیست؟
پارلمان در سایه خیلی معنا و مفهومی ندارد ولی دولت سایه چرا. یعنی اپوزیسیون رسمی و قانونی در برابر آقای روحانی و اتفاقا یکی از ملزومات دموکراسی هم همین است. دولت سایه یعنی دولتی که اگر در انتخابات بعدی رای اکثریت را بیاورد، دولت آینده می‌شود. منتها نقش دولت در سایه امروز این است که اپوزیسیون باشد. به نظر من یکی از شاخصه‌های دموکراسی همین موضوعات است. به هرحال باید به دولت این پیام رسانده شود که «آقا تو فکر نکنی همه کارهایت درست است».
اصلاح‌طلبان نیاز به ایجاد یک رهبری دستهجمعی دارند
بحث پارلمان در سایه به خاطر ضعف‌های نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس و لیست امید مطرح شد. چون به نظر اکثر تحلیلگران سیاسی نمایندگان گفتمان اصلاحات از توانایی لازم برای اداره مجلس برخوردار نیستند و باید پارلمان در سایه اصلاح‌طلبی شکل گرفته و خواسته‌های این جریان را با فشار از بیرون مجلس پیگیری کند.
خیر. این‌گونه فکر نمی‌کنم که با تشکیل پارلمان اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ دهد. چیزی که امروز مورد نیاز اصلاح‌طلبان خواهد بود، ایجاد یک رهبری دستهجمعی برای جریان اصلاحات است. امروز جریان اصلاحات یک رهبر سمبلیک به نام سیدمحمد خاتمی دارد. ولی آن رهبر سمبلیک هیچ کارکرد اجرایی و عملی ندارد. آقای خاتمی را که کنار می‌گذارید؛ بعد صحبت شورای عالی اصلاح‌طلبان می‌شود. بعد از ایشان عارف، کرباسچی، مرعشی، موسوی‌لاری و عبدا... نوری وجود دارند. ببینید انسجام در رهبری جریان اصلاحات وجود ندارد. مثلا به مردم بگویند آقا جان این 20 نفر شورای عالی اصلاح‌طلبان هستند و در مورد سیاست خارجی نظر می‌دهند یا در مورد عملکرد لیست امید در مجلس یا عملکرد آقای روحانی نظر می‌دهند. این مجموعه در مورد نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 که چه افرادی باید باشند نظر می‌دهد. یا اینکه در مورد لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 نظر می‌دهند. امروز چنین مجموعه‌ای را اصلاح‌طلبان ندارند. جریان اصلاح‌طلب یک بدنه خیلی بزرگ دارد که پایگاه اجتماعی‌اش است. یعنی همان قریب به 24 میلیون رای که میلیون‌ها دانشجو، نویسنده، تحصیلکرده، صاحبان حرف، مشاغل، پزشک، مهندس و وکیل آن را تشکیل می‌دهد.
در جریان اصلاحات رهبری که حرفش حجیت داشته باشد نداریم
متاسفانه یک رهبری که بتوانیم بگوییم حرفش حجت دارد برای همه افراد و گروه‌های اصلاح‌طلب وجود ندارد. خیلی اتفاق افتاده مثلا آقای عارف یک چیزی گفتند بعد یک نفر دیگر مثلا با او مخالفت کرده است. خب این نظر شخص آقای عارف است. باید از این وضعیت بیرون بیایم و اصلاح‌طلبان یک رهبری منسجم داشته باشند.
فراکسیون امید دور از انتظار عمل می‌کند
به نظر شما در دهه گذشته چه کسانی با اسم و رسم اصلاح‌طلبی به جریان اصلاحات ضربه زدند؟
واقعا نمی‌توانم روی افراد دست بگذارم و بگویم این فرد به اسم اصلاحات، به اصلاح‌طلبان ضربه زد. برخی از رفتارهای جریان اصلاح‌طلب مطابق انتظارات مردم نبود. فراکسیون امید بیش از 100 نماینده دارد. یعنی یک‌سوم مجلس. غیر از محمود صادقی و علی مطهری نماینده فراکسیون امید را ندیده‌ام که قبل از دستور حرفی زده یا موضع‌گیری داشته باشند. در جریان انتخابات مجلس دهم وقتی لیست امید تعدادشان به 104 نفر رسید من گفتم اولین و مهم‌ترین و جدی‌ترین انتظاری که رای‌دهندگان از فراکسیون امید دارند این است که لایحه اصلاح قانون انتخابات را به جریان بیندازند.
تاجیک حرف مطبوع اصلاحات را نمی‌زند
آقای تاجیک در مصاحبه با روزنامه اعتماد گفته بود که پاشنه آشیل اصلاح‌طلبی، اصلاح‌طلبان دروغین و کاذب هستند، به خاطر همین می‌خواستم بدانم شما هم به چنین چیزی معتقدید؟
با این نظر دکتر تاجیک به‌رغم احترامی که برای ایشان قائلم موافق نیستم. دکتر تاجیک بعد از حوادث 22 خرداد 88 یک جور آزردگی خاطر و کدورت نسبت به جریان اصلاحات پیدا کردند و از 88 به این طرف من هیچ‌وقت ایشان را ندیدم که کلامی مطبوع، گرم و صمیمانه در مورد اصلاح‌طلبان بگویند؛ هر چه گفته‌اند انتقاد و حمله بوده است.
خب البته ایشان حتما دلایلی برای برخوردهای خود دارند ولی واقعا معتقدم که بزرگ‌ترین ضعف جریان اصلاحات، این نیست که عده‌ای آمدند و به دروغ خودشان را به اصلاح‌طلبان بستند تا مواهبی به دست بیاورند.
اولین مشکل با این گزاره این است که اصلاح‌طلب بودن چه مواهبی دارد؟ حداکثر موهبتی که می‌تواند برای شما ایجاد کند این است که شما بروید مجلس. وقتی می‌بینند شما هیچ کاری در مجلس نکردی دیگر به شما رای نمی‌دهند. این هم ربطی به اصلاح‌طلبان ندارد.
اصلاح‌طلبان باید خودشان را بازتعریف کنند
هرکسی ممکن است مسئولیتی به دست آورد و بعد آن انتظارات را برآورده نکند. من خودم دو ایراد اساسی و بزرگ به جریان اصلاحات وارد می‌دانم. ایراد اول فقدان رهبری در جریان اصلاحات است. این جریان نیاز به آن دارد که یک رهبری دستهجمعی داشته باشد. اشکال دوم این است که اصلاح‌طلبان باید خودشان را بازتعریف کنند. یعنی اگر شما می‌گویید من صادق زیباکلام، اصلاح‌طلبم یعنی چه؟ یعنی من چه می‌خواهم؟ عدالت می‌خواهم؟ مبارزه با آمریکا می‌خواهم؟ محو نظام سلطه می‌خواهم؟ چه می‌خواهم که به خودم می‌گویم اصلاح‌طلب.
معتقدم که اصلاح‌طلبی باید بازتعریف شود و اصلاح‌طلبی به تدریج بشود دموکراسی‌خواهی. مثلا بگویم فلانی دموکراسی‌خواه است. این روزنامه به دموکراسی‌خواهان نزدیک است.
اگر اصلاحات رهبر داشت با چنین لیست‌های انتخاباتی روبه‌رو نبودیم
دموکراسی‌خواهی که شما تعریف کردید عملا به گفته خود همسنگران شما در درون جریان اصلاحات در انتخابات شورای شهر و مجلس رعایت نشد. به‌عنوان مثال آقای رهامی مطرح کردند که از سوی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دستور دادند که با آیت‌ا... مومن و آیت‌ا... یزدی دیدار نکنید و نوعی استبداد در این شورا حاکم است. به نظر شما با وجود این دست مباحث، دموکراسی یا دموکراسی‌خواهی در جریان اصلاح‌طلب حال حاضر وجود دارد؟
بله حرف شما درست است. در جریان انتخابات مجلس دهم به شخصه به بسیاری از استان‌ها رفتم و اختلافات بسیار زیادی را در شهرها مشاهده کردم. بحث‌ها هم بر سر این بود که در لیست مجلس شورای اسلامی یک شهر نامزد نهایی معرفی شده از سوی لیست امید، اصولگرا بوده و هیچ سنخیتی با اصلاح‌طلبان ندارد.
از لیست مجلس بدتر، لیست نامزدهای شورای شهر تهران بود. به نظر من تمام این موارد به فقدان رهبری در جریان اصلاحات برمی‌گردد. اگر رهبری در جریان وجود داشته باشد، نامزد مجلس یا شورای شهر با اصول و موازین دموکراسی‌خواهی مواجه می‌شود و خود را با نظر جمع تطبیق داده و هماهنگ می‌سازد.
بازهم تاکید می‌کنم که در صورت وجود رهبر در این جریان، خیلی از مشکلات بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد. به شخصه در انتخابات مجلس دهم شاهد بودم که واقعا چه چیزهایی به نام اصلاحات اتفاق افتاد که اصلا هیچ ارتباطی با جریان اصلاحات نداشت. نمونه بارز آن رفتار امروز نمایندگان عضو فراکسیون امید است. این را روزنامه فرهیختگان ننوشته است بلکه این را صادق زیباکلام خطاب به نمایندگان لیست امید می‌گوید که آقایان شما چگونه به چشمان مردمی که به‌عنوان دموکراسی‌خواه به شما رای داده‌اند می‌توانید نگاه کنید؟شما دقیقا چه فعل اصلاح‌طلبانه و دموکراسی‌خواهانه‌ای در این دو سال انجام داده‌اید؟ نمایندگان اصلاح‌طلب لیست امید به مردمی که به آنها رای داده‌اند نگاه کنند و بگویند من این کار را کردم و این حرف را زدم و این موضع‌گیری را داشتم. چه چیزی برای گفتن دارند؟
آقای دکتر البته به نظر می‌رسد اصل سخن شما با دکتر تاجیک یکی است. به نظر می‌رسد شبه‌اصلاح‌طلبان اکنون بر سر قدرت هستند و اصلاح‌طلب‌های واقعی به دور از قدرت قرار دارند.
وقتی شورای نگهبان فردی را که اصلاح‌طلب شناسنامه‌دار است رد صلاحیت می‌کند نمی‌توان انتظار زیادی داشت.
در شورای شهر آقای حکیم‌پور، خانم دانشور و خیلی‌های دیگر از سوی همین شورای نگهبان تایید صلاحیت شدند ولی در لیست امید قرار نگرفتند از سوی دیگر شورای نگهبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم آقای عارف را تایید کرد ولی در ادامه این خود اصلاح‌طلبان به رهبری آقای خاتمی بودند که او را از انتخابات کنار گذاشتند، آقای عارف معاون اول آقای خاتمی و نزدیک‌ترین فرد به رئیس دولت اصلاحات بودند.
همه این مواردی که شما می‌گویید قبول دارم منتها بخشی از مشکلی که دکتر تاجیک مطرح می‌کنند به اینجا باز می‌گردد که اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار نمی‌توانند وارد عرصه شوند. وقتی آنها نباشند رده‌های دوم و سوم، لیست امید را تشکیل می‌دهند.
آقای عارف و حکیمی‌پور و خانم دانشور که از اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار هستند و مردم جریان اصلاحات را با این افراد می‌شناسند. پس شورای نگهبان اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار را تایید کرد ولی خودشان از گزینه‌ای دیگر حمایت کردند.
ما گفتیم اصلاح‌طلب. ولی در خیلی از موارد واقعا این افراد اصلاح‌طلب نبوده و نیستند. آنان اصولگرایانی بودند که دشمنی‌شان با اصلاحات کم بود. ما دو گزینه بیشتر نداشتیم؛ یا باید در انتخابات شرکت نمی‌کردیم یا اینکه افرادی را که حداقل نمره 10 می‌گیرند وارد لیست کنیم. من معتقد بودم که باید این کار را بکنیم و کسانی که نمره 10 می‌گیرند باید وارد عرصه شوند تا حداقل تندروها از ورود به مجلس باز بمانند.
اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت از روحانی شدند
به نظر شما چه شد که رادیکالیسم ایدئولوژیک به یک پراگماتیسم رسید؟ چگونه جریان اصلاحاتی که نقطه عطفش 18 تیر 78 بوده، در سال 92 به‌عنوان نامزد مورد حمایتش در انتخابات ریاست‌جمهوری به سخنران مراسم 23 تیر 78 رسیده است، نامزدی که تندروهای اصلاح‌طلب آن زمان او را آشوبگر می‌خواندند؟
شرایط و اقتضائات سیاسی کشور این را به اصلاحات تحمیل کرد. یعنی در یک شرایطی قرار گرفتند که عارف را کنار بگذارند و بروند به دنبال روحانی تا او برای انتخابات در صحنه حاضر شود.
توان اجرایی روحانی از عارف بیشتر بود
جریان اصلاحات چرا عارف را برای روحانی قربانی کرد؟
بنده یکی از اصلاح‌طلبانی هستم که سال 1392 معتقد بودم عارف باید به نفع روحانی کنار برود. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی هم این موضع را داشتند. دلیل حمایت این بود که توان اجرایی روحانی خیلی بیشتر از عارف بود.
بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به عارف بازمی‌گردد
مگر آقای عارف نسبت به آقای روحانی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر نبود؟
توان اجرایی عارف را در مجلس دهم مشاهده می‌کنیم. ایشان رئیس فراکسیون امید است. بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به نظر من به ناکارآمدی دکتر عارف برمی‌گردد. منتها عارف نباشند چه کسی باشد؟ فرد دیگری را نداریم. آقای عارف تنها کسی است که اصولگرایان می‌گویند ما حاضریم از شما قبول کنیم.
می‌فرمایید که از فیلتر شورای نگهبان در سال 92 یک گزینه اصلاح‌طلب واقعی به نام آقای محمدرضا عارف عبور کرده است. بعد می‌گویید من معتقد بودم آقای روحانی توان اجرایی‌اش بیشتر است. در صورتی که توان اجرایی آقای روحانی را تجربه نکرده بودید چگونه عارف، معاون آقای خاتمی را به نامزدی که به نظر شما اصولگرا بود، ترجیح دادید؟
این بحث دیگری است که توان اجرایی روحانی چقدر و توان اجرایی عارف چقدر است.
چه شد که اصلاح‌طلبان از یک اصلاح‌طلب به یک عضو جامعه روحانیت و دبیر شورای عالی امنیت ملی رسیدند؟
شرایط و اقتضائات و الزامات واقعی جامعه ما را به این انتخاب کشاند. تاجری که در بازار یک اسم و رسمی دارد و در نیاوران منزل شخصی‌اش است که بعدا ورشکسته می‌شود، مجبور می‌شود بیاید در نارمک یک آپارتمان 80 متری اجاره کند. بعد شما می‌گویید چه شد که آمدی نارمک؟ بالاخره اقتضائات و واقعیت‌ها او را این چنین کرد.
به نظر شما آیا این اقتضائات و الزامات سال 96 هم خودش را نشان داد؟ زمانی که آقای جهانگیری کاندیدا شدند و با وجود اینکه از اصلاح‌طلبان مورد اطمینان آقایان هاشمی و خاتمی هم هستند باز به ایشان فشار آوردند و قربانی کردن عارف به نفع روحانی را این بار برای جهانگیری امتحان کردند؟
از اول هم قرار بود ما پشت روحانی باشیم. منتها معنی این حرف آن نیست که پس هر کاری روحانی می‌کند درست است. خیر، از بعد انتخابات 96 منظما از آقای روحانی انتقاد کردم.
لیست امید مجلس و شورای شهر مورد تایید من نیست
آیا کسانی که امروز در شورای شهر تهران هستند اصلاح‌طلبان واقعی‌اند؟ چون در شورای شهر فیلتری به نام شورای نگهبان وجود نداشت و احراز صلاحیت‌ها دست دولت آقای روحانی بود؟
خیر این چنین نیست. لیست امید در مجلس و شورای شهر مورد تایید من نیست.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند با این کارنامه دیگر نباید از روحانی حمایت کرد
وقتی شما از یک لیست و یک فرد در انتخابات حمایت می‌کنید و برای او پیام تصویری ارسال می‌کنید و رهبر سمبلیک اصلاحات آقای خاتمی از او حمایت می‌کند، پس نمی‌توانید خودتان را از نتیجه عملکرد هشت ساله او کنار بکشید و به مردم پاسخ بدهید ما که او را اصلاح‌طلب نمی‌دانستیم.
بله، شما کاملا درست می‌فرمایید. این اختلاف نظر و اختلاف دیدگاه در جریان اصلاح‌طلب وجود دارد. برخی از دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند با این کارنامه‌ای که روحانی داشته ما اگر بیش از این پشت روحانی بایستیم سرمایه اجتماعی‌مان را از دست می‌دهیم و دیگر نباید از او حمایت کنیم.
روحانی حداقل انتظارات ما را برآورده نکرده است
ما در مقطعی مجبور شدیم از او حمایت کنیم. ایشان حداقل انتظارات ما را هم برآورده نکرده است. کم نیستند اصلاح‌طلبانی که این را می‌گویند و دکتر تاجیک هم این نظر را دارند. ولی معتقدم جریان اصلاحات باید تمام‌قد از روحانی حمایت کند.
روحانی وقتی درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند بی‌اختیار خنده‌ام می‌گیرد
پس نتیجه عملکرد آقای روحانی را می‌پذیرید؟
از او حمایت می‌کنیم برای اینکه شرایطی را که درونش قرار گرفته، می‌دانیم. آگاه هستیم و می‌فهمیم شرایط او چگونه است. مورد دوم این است که می‌دانیم این فرد ذاتا یک فرد اصولگرا بوده و هیچ‌وقت روحانی را فردی که طرفدار دموکراسی و آزادی باشد نمی‌دانم. هر بار که روحانی درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند بی‌اختیار خنده‌ام می‌گیرد.
با آمپلی‌فایر از روحانی انتقاد می‌کنم
از روحانی انتقاد می‌کنید؟
با بلندگو. با بزرگ‌ترین آمپلی‌فایر از او انتقاد می‌کنم و کرده‌ام. امروز خیلی از اصلاح‌طلبان معتقدند انتخاب آقای روحانی درست بوده و همچنان باید پشت او بایستیم ولی از او انتقاد می‌کنیم.
از 84 دولت دوم خاتمی به دولت احمدی‌نژاد رسیدیم، به نظر شما این احتمال وجود دارد که از دولت دوم روحانی به فرد اصولگرا برسیم یعنی بدنه اجتماعی طرفدار روحانی در انتخابات 1400به سمت رقیب گرایش پیدا کند و بار دیگر به احمدی‌نژاد دیگری رای دهند؟
بله. معتقدم اگر روحانی در عرصه اقتصاد موفق نشود رئیسی با 25 میلیون رای رئیس‌جمهور خواهد شد. یا یک فرد دیگر مثل احمدی‌نژاد می‌آید. امکان بازگشت به پوپولیسم خیلی زیاد است. البته اگر روحانی در اقتصاد موفق نشود. چون می‌دانیم از نظر سیاسی، اجتماعی و حقوق شهروندی خیلی نمی‌تواند موفق شود و از او انتظار هم نداریم که موفق شود. اگر هفت میلیون بیکار و رکود همچنان باقی بماند و اگر صادرات همچنان نتواند از کشور راه خروج را پیدا کند. اگر قیمت تولید شده در ایران غیرقابل رقابت با ترکیه و... باشد و در یک کلام اگر از نظر اقتصادی ایشان موفق نشود بازگشت احمدی‌نژاد، رئیسی، ضرغامی، قالیباف و دیگران بالا می‌رود.
اصلاح‌طلبی امروز چیزی جز لفظ نیست
اگر امروز یک جوان دهه هفتادی و هشتادی بیاید و از شما بپرسد مانیفست اصلاح‌طلبان چیست، به او چه خواهید گفت؟ چرا جریان اصلاح‌طلب از دوم خرداد سعی و تلاش نکرده که گفتمان تولید کند و به دادن شعارهای کلی بسنده کرده است؟ شما حتی گفتید ما هنوز در رهبری جریان اصلاحات مانده‌ایم و یک بنده‌خدایی یک حرفی می‌زند که همه ما مجبوریم برویم پشت او و حرف او را درست کنیم و از او حمایت کنیم؟
شما خیلی برای خودتان دسته‌گل نفرستید. آن دهه هفتادی می‌تواند این را از اصولگراها هم بپرسد. مانیفست اصولگرایی چیست؟ لاریجانی می‌گوید من اصولگرا هستم. احمدی‌نژاد هم از این طرف می‌گوید و رئیسی و مصباح هم از آن طرف. من که دارم انتقاد می‌کنم. می‌گویم اصلاح‌طلبی باید خودش را بازتعریف کند و باز تعریفش هم به جز دموکراسی‌خواهی چیز دیگری نیست.
یعنی اگر خودش را باز تعریف نکند این ابهام برای همیشه باقی خواهد ماند. شما درست می‌گویید. اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ یک دهه هفتادی، یک دهه هشتادی می‌تواند از اصلاح‌طلبان بپرسد که شما چه می‌خواهید؟ شما به دنبال چه هستید؟ فرض بگیریم موانعی که آقای زیباکلام می‌گوید نباشد. شما در جمهوری اسلامی چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ راست می‌گویید شما. باید یک چنین مانیفستی باشد. اصلاح‌طلبی در حال حاضر فقط یک لفظ است. در زمینه رهبری باید تجدید سازمان کنند و یک رهبری منسجم، درست و حسابی را ایجاد کنند.
اصلاح‌طلبان در فرم و مانیفست باید رسما حرف بزنند. باید بگویند مثلا در مورد سوریه و آمریکا ما چگونه فکر می‌کنیم. اینها باید مشخص باشد که اکنون چنین نیست. شما می‌گویید مانیفست من می‌گویم منشور. یک فرد دیگر ممکن است بگوید یک چیز دیگر.
رابطه رفرمیسم با محافظه‌کاری چیست؟ اصلا رابطه‌ای با هم دارند؟
محافظه‌کاری یعنی حفظ وضع موجود. محافظه‌کاران طالب و خواهان حفظ وضعیت موجود هستند. حالا یا به واسطه منافع اقتصادی و سیاسی‌شان می‌خواهند وضع موجود حفظ شود یا به خاطر منافع اقتصادی خود. آنها با تغییر و تحول موافق نیستند. اصلاحات و اصلاح‌طلبی یعنی جریان فکری که جدا از دموکراسی‌خواهی، کمی خواهان تغییر و تحول در جامعه است.
اعتدال را گفتمان نمی‌دانم
شما جریان اعتدال را یک گفتمان و یک جریان می‌دانید؟
هرگز. اعتدال را یک روش می‌دانم. یک روش که میانه‌روی داشته باشد و از تندروی پرهیز کند. حالا چه تندروی محافظه‌کاران و چه تندروی اصلاح‌طلبان. من اعتدال و میانه‌روی را یک روش عملکرد سیاسی می‌دانم نه فلسفه سیاسی.
روحانی نسبت به هاشمی بغض و کینه داشت
برویم به انتخابات سال۹۶. مرحوم آیت‌ا... هاشمی می‌گفتند که رای آقای روحانی سه درصد بود و بعد از حمایت ما به بالای 50 درصد رسید.
یکی از دلایلی که روحانی اسمی از مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبرد همین است. روی آقای هاشمی بغض و کینه دارد که اسم او را نمی‌برد. چون خیلی خوشش نمی‌آید که هاشمی در مقابل او ظاهر شود و دیگران بگویند اگر این نبود، تو رای نمی‌آوردی یا خاتمی اگر نبود شما معلوم نبود دو میلیون و 400 هزار رای هم بیاوری، چه برسد به 24 میلیون.
البته از سوی دیگر به دنبال آن است تا اعلام کند من به اینها (هاشمی و خاتمی) کاری ندارم و خودم (حسن روحانی) هستم و رای 24 میلیون را خودم آوردم. اگر یادتان باشد احمدی‌نژاد هم دقیقا این‌گونه بود. بعد از سوم تیر 84 ایشان برگشت گفت من وام‌دار هیچ حزبی نیستم. روحانی هم امروز می‌خواهد بگوید که من با کسی کاری ندارم.
حمایت اصلاحات از روحانی نبود او یک میلیون رای می‌آورد
شما به‌عنوان یک کنشگر معتقدید علت پیروزی آقای روحانی در سال 92 و 96 چه بود؟
معتقدم که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در 92 و 96 از ایشان حمایت و پشتیبانی کرد. اگر آن حمایت وجود نداشت سال 92 ایشان به جای 19 میلیون، یک میلیون رای می‌آورد و سال 96 هم فکر نمی‌کنم ایشان سه تا چهار میلیون رای می‌آورد.
روحانی ذاتا اصولگراست
پس چرا آقای روحانی در کابینه کمتر از طیف اصلاح‌طلب استفاده کرد؟
خود ایشان هم ذاتا فرد اصولگرایی است. ایشان هیچ‌وقت اصلاح‌طلب و دموکراسی‌خواه نبوده است. البته برای انتخاب وزیر مشکل داشت.
جناب دکتر چه مشکلی؟ محمود احمدی‌نژاد وزیر زن گذاشت و قبل از روحانی این کار را کرده بود. پس یعنی مشکلی از جایی نبود ولی جناب روحانی به وعده خود عمل نکردند؟
عرض کردم ایشان اصولگراست و خیلی نباید از ایشان انتظاری داشته باشیم. نظام با احمدی‌نژاد راه می‌آمد. مراکز قدرت با احمدی‌نژاد راه می‌آمدند. بنابراین ایشان می‌توانست وزیر زن بیاورد. نظام با روحانی راه نمی‌آید. بنابراین ایشان نمی‌توانست از زنان در کابینه استفاده کند.
اگر شرط‌بندی آزاد بود قطعا روی تیم اقتصادی روحانی شرط نمی‌بستم
نظرتان راجع به تیم اقتصادی دولت آقای روحانی چیست؟
خیلی امیدوار نیستم. اگر شرط‌بندی در جمهوری اسلامی آزاد بود قطعا روی تیم اقتصادی روحانی شرط نمی‌بستم.
با ناکامی روحانی تا سال ۱۴۰۰ احمدی‌نژاد دیگری تکرار خواهد شد
یعنی در 1400 احتمال تغییر رویکرد مردم از روحانی به یک نامزد اصولگرا خیلی بالاست؟
بله. آن اتفاق خیلی جدی است که در 1400 در نتیجه ناکامی روحانی یک احمدی‌نژاد دیگر تکرار شود و هیچ استبعادی ندارد که در نتیجه ناکامی روحانی در 1400 سوم تیر 1384 دومرتبه تکرار نشود.
آقای علیخانی گفته بودند حتی اگر آقای روحانی وزیر زن هم به مجلس معرفی می‌کرد، مجلس و اعضای فراکسیون امید که به بی‌طرف رای نداد، صد درصد به وزیر زن هم رای نمی‌داد.
نه بیخود می‌گوید. مگر خداست نعوذ‌بالله؟ شاید رای می‌دادند.
شانس جهانگیری برای انتخابات ۱۴۰۰ بالاست
تا کی قرار است اصلاح‌طلبان پشت یک نفر دیگری باشند مثل آقای روحانی، سال 1400 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تا وقتی شورای نگهبان اجازه ندهد اصلاح‌طلبان واقعی در انتخابات حاضر شوند، شانس آقای اسحاق جهانگیری در 1400خیلی زیاد است.
آقای جهانگیری و آقای عارف را اصلاح‌طلب واقعی نمی‌دانید؟
چرا می‌دانیم، ولی توان اجرای آقای روحانی خیلی بیشتر از آقای عارف بود.
به نظر شما آقای روحانی برای 1400 بین آقای لاریجانی و جهانگیری کدام را انتخاب می‌کند؟
سخت است. نمی‌دانم علی لاریجانی برای کسب سمت ریاست‌جمهوری چقدر جدی است.
لاریجانی باید با اصلاح‌طلبان کنار بیاید
به نظر شما خود اصلاح‌طلبان چگونه رفتار می‌کنند، یعنی بین آقای لاریجانی و آقای جهانگیری چه کسی را انتخاب خواهند کرد؟
اگر لاریجانی بخواهد در مقابل اصلاح‌طلبان قرار بگیرد داستان روحانی و رئیسی دوباره تکرار می‌شود. ولی این سری با حضور جهانگیری و علی لاریجانی این اتفاق خواهد افتاد. اما سوال این است که آقای لاریجانی شما چطور می‌خواهید وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شوید؟ آیا می‌خواهید در برابر اصلاح‌طلبان قرار بگیرید؟ یعنی به‌گونه‌ای که قالیباف و رئیسی وارد شد؟ یا اینکه نه شما می‌خواهید بخشی از اصلاح‌طلبان هم بیایند از شما پشتیبانی کنند. آن‌وقت من معتقدم اولین کاری که ایشان باید بکنند این است که ایشان مساله اسحاق جهانگیری را حل کند. یعنی اگر قرار باشد هم اسحاق جهانگیری باشد و هم علی لاریجانی این نمی‌شود. لاریجانی تنها شانسی که دارد این است که موفق شود با اصلاح‌طلبان کنار بیاید و بخشی از آنها را هم با خودش همراه کند. یعنی دقیقا کاری که روحانی کرد. در غیر این صورت هیچ شانسی ندارد.
نشستن لاریجانی کنار خاتمی شروع فعالیت‌های انتخابی او بود
نشستن کنار آقای خاتمی را در همین راستا می‌بینید؟
این می‌تواند شروعش باشد.
اگر لاریجانی اصلاح‌طلبان را با خود همراه کند رای می‌آورد
آقای عارف هم یکسری تحرکات شروع کرده است برای 1400. آیا برای ایشان شانسی قائل هستید؟
خیر. من معتقدم اگر علی لاریجانی سعی کند که بخشی از اصلاح‌طلبان را با خودش همراه کند و به آنها بگوید که من رئیسی، قالیباف و رضایی نیستم و «من روحانی خواهم بود» شانس بسیاری می‌آورد تا رای بیاورد.
اصلاح‌طلبان مجبورند تا یک دهه آینده با معتدلین ائتلاف کنند
عارف گفته اصلاح‌طلبان به دنبال این هستند که در انتخابات 98 و 1401 دیگر ائتلافی با اعتدالیون نداشته باشند. نظر شما چیست؟
ما اصلاح‌طلبان در شرایطی هستیم که چه بخواهیم چه نخواهیم برای یک دهه آینده مجبوریم با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو ائتلاف کنیم.
آقای دکتر چند تا سوال شخصی بپرسم. می‌گویند روزهای آقای صادق زیباکلام 48 ساعت است و روزانه چهار تا پنج مطلب در روزنامه می‌نویسد، چطور وقت می‌کنید؟
{خنده} تازه همه هم از دستم دلخور هستند. می‌گویند جواب تلفن ما را ندادید. دیروز خیلی دلخور شدم. یکی از دوستان اصلاح‌طلب از مشهد تماس گرفته بود که برای یک هفته‌نامه که نمی‌دانم مال کجای مشهد است مقاله بنویسم. بعد برگشتم پیامک فرستادم که چه توقعی دارید. یک هفته‌نامه که در مشهد می‌خواهد منتشر شود و نوکر امام رضا(ع) هم هستم باید برای آن مقاله بنویسم. یکی هم برای رشت است حتما و دیگری هم برای زنجان و آن یکی هم برای گینه‌بیسائو.
شما چقدر وقت می‌گذارید که روزی چهار تا پنج مطلب برای روزنامه‌ها می‌نویسید؟ حتی در ماه 50 تا سخنرانی داشته‌اید؟
عرض شود که فکر می‌کنم به‌طور متوسط پنج ساعت می‌خوابم. یعنی ۱۹،۱۸ ساعت بیدارم و به هر حال در خدمت استکبار جهانی هستم {با خنده}.
مسئول سماورهای وزارت اطلاعات هستم
می‌گویند آقای صادق زیباکلام کارمند وزارت اطلاعات است.
هم کارمند و هم بازنشسته وزارت اطلاعات هستم. هم رئیس وزارت اطلاعات هستم و هم مسئول سماورهای وزارت اطلاعات که بی‌آب نمانند و بسوزند؛ همه چیزش دست من است.
جنس من آلیاژ زنگ نزن است
بعضی از کنشگر‌ها می‌گویند شما سوپاپ اطمینان نظام هستید.
من سوپاپ اطمینان هستم و جنسم هم آلیاژ زنگ نزن است. فقط این را به شما بگویم که من دو سری دشمن دارم؛ یکی تندروهای خودمان و یکی هم تندروهای بیرون کشور. بیشترین فحش‌ها را سلطنت‌طلب‌ها و حزب‌اللهی‌های خودمان به من می‌دهند. این خیلی جالب است و من این را بررسی کرده‌ام.
علت آن چیست؟
علت این است که اینها محصولات فرهنگی یک جامعه هستند. هم آن سلطنت‌طلب‌ها و هم آن حزب‌اللهی‌ها محصولات فرهنگی یک جامعه هستند. هر دو گروه به‌شدت مبتلا به تئوری توطئه بوده و هر دو گروه من را سوپاپ اطمینان می‌دانند. هر دو گروه من را کارمند پاره‌وقت وزارت اطلاعات می‌دانند و هر دو گروه من را نوکر آمریکا می‌خوانند. هر دو گروه من را بی‌سواد می‌دانند، هر دو گروه من را روشنفکر پوشالی می‌نامند و قس‌علیهذا.
دکتر صادق زیباکلام در بازارچه آب‌منگول تهران در خیابان ری و در سال ۱۳۲۷ متولد شد. او از طرفداران مصدق بود اما از لحاظ تشکیلاتی در حزب زحمت‌کشان به رهبری مظفر بقایی فعالیت می‌کرد. زیباکلام یکی از حامیان آیت‌ا... هاشمی، سیدمحمد خاتمی و حسن روحانی و جزء پرکارترین منتقدان محمود احمدی‌نژاد بود. زیباکلام سال 96 معتقد است بعد از 20 سال اصلاحات نه مانیفست دارد و نه رهبر. او از منتقدان جدی رهبری کاریزماتیک رئیس دولت اصلاحات بر کل این جریان بوده و می‌گوید در این جریان رهبری باید تیمی باشد.
صادق زیباکلام دکترای علوم سیاسی از برادفورد دارد و هم‌اکنون استادتمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی است. زیباکلام در تابستان ۱۳۵۳ هنگام آمدن به ایران توسط ساواک دستگیر و به اتهام خرابکاری علیه حکومت و تبلیغ برای مجاهدین خلق به سه سال زندان محکوم شد. اسناد آزادشده آرشیو ملی بریتانیا در سال ۲۰۰۶ نشان می‌دهد که محافل دانشگاهی، وزارت خارجه و دفتر نخست‌وزیر بریتانیا هارولد ویلسون، که در آن زمان ریاست دانشگاه برادفورد را برعهده داشت، تلاش زیادی را برای روشن شدن وضعیت زیباکلام و آزادی او انجام داده بودند که البته بی‌نتیجه مانده بود. وی درنهایت در شهریور ۱۳۵۵ پس از دو سال و یک ماه از زندان آزاد شد.
گفت‌وگوی دوساعته ما را با صادق زیباکلام می‌خوانید:
نزدیک به یک سال است که شاهد فقدان مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی در سپهر سیاسی کشور هستیم. گمانه‌زنی‌هایی از سوی برخی افراد و جریانات سیاسی درباره جایگزینی ایشان مطرح می‌شود. برخی کنشگران سیاسی بر این باورند که امثال آقای ناطق نوری، حسن روحانی و سیدحسن خمینی می‌توانند در جایگاه ایشان قرار بگیرند. نظر شما در این خصوص چیست؟ به نظر شما چه کسی از لحاظ خط و مشی و مرامی به آیت‌ا... هاشمی نزدیک‌تر است؟
زمانی شما می‌گویید که جانشین ایشان در مجمع تشخیص مصلحت نظام یا فرض بفرمایید در یک شورای عالی مانند شورای عالی سیاستگذاری مثلا محیط‌زیست که برای مثال ایشان در این جایگاه قرار داشتند.
تصمیمات هاشمی بعضا منطق واکنشی داشت
آقای هاشمی‌رفسنجانی به‌عنوان فردی تاثیر‌گذار بر جریانات سیاسی و کسی بوده که بیش از 30 سال در سیاستگذاری‌های جمهوری اسلامی ایران اثر‌گذار بوده‌اند.
این نوع دوم است که شما می‌گویید جایگاه ایشان را می‌تواند در نظام جمهوری اسلامی ایران را مقداری پیچیده و دشوار تحلیل کند. آقای هاشمی چند ویژگی داشتند که این خصوصیات به نظر من خیلی مهم است. یکی از این موارد اعتدال ایشان و پرهیز از تصمیمات شتاب‌زده بود. البته این تصمیمات بعضا براساس منطق نبود ؛ بیشتر واکنشی است تا اینکه فکری سنجیده، عمیق و پخته همراه آن باشد.
این موضوعات را از این باب نمی‌گویم که هیچ‌کس را نداریم بلکه افرادی را داریم که شاید در ابتدا وزنی نداشتند ولی تجربه سیاسی کسب کردند و به مرور زمان آنها به این نقطه رسیدند که امروزه می‌توانند تا حدود زیادی نقش لنگرگاه نظام را که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند، بازی کنند.
ناطق‌نوری می‌تواند به تدریج نقش هاشمی را ایفا کند
یکی از افرادی که فکر می‌کنم می‌تواند چنین نقشی را بازی کند آقای ناطق‌نوری است. معتقدم ایشان می‌تواند به مرور چنین نقشی را برعهده بگیرد. برخی دیگر از آقایان هم هستند که به تدریج به این سمت و سو متمایل می‌شوند. مثلا آقایان «دکتر علی لاریجانی» و «آقای روحانی» را تا حدودی در چنین وضعیتی می‌بینم.
لاریجانی نسبت به گذشته تغییر کرده است
آقای دکتر علی لاریجانی یک چهره و شخصیت اصولگرا هستند ولی اگر شما دقت کنید می‌بینید که بعد از 22 خرداد 88 و آن تحولاتی که اتفاق افتاد چیزی به نام تندروی یا رادیکالیسم را در ایشان نمی‌توان یافت یا خیلی کم نسبت به گذشته می‌بینید. آقای روحانی هم همین گونه است. البته آقای خاتمی هم هستند ولی آقای خاتمی وجاهت‌شان بیشتر بین جوانان، دانشجویان و تحصیلکرده‌هاست.
در هر صورت از آن کارکردی که مرحوم آیت‌ا... هاشمی داشتند افراد معدودی دارند. افرادی که بتوانند با سعه صدر و با خویشتنداری تصمیم پخته‌ای بگیرند. آن سه نفری که به نظر می‌رسد در درجه اول ناطق‌نوری و در درجه دوم روحانی و علی لاریجانی هستند. مثلا خود آقای مهندس باهنر هم از مهندس باهنر 10 یا 15 سال پیش که یک چهره محافظه‌کار اصولگرای تندرو بود فاصله گرفته است.
جریانات رادیکال اصلاحات به هاشمی حمله می‌کردند
آقای دکتر چه شد که جریان اصلاحات از تکفیر هاشمی به تقدیس هاشمی رسید؟ تحلیلگران بر این باورند که از اواخر دهه 70 بود که جریان اصلاحات با بحث عالیجناب سرخ‌پوش شروع به تکفیر آقای هاشمی کرد. چرا؟
سوال شما را تصحیح می‌کنم، به این صورت نبود که جریان اصلاحات هاشمی را تکفیر کند بلکه افرادی از جریانات رادیکال و تندرو اصلاح‌طلب یا دوم خردادی مثل آقای اکبر گنجی و عباس عبدی در این موضوع نقش داشتند. خیلی از نویسندگان روزنامه‌های نشاط و جامعه، عصر آزادگان و صبح امروز به آیت‌ا... حمله می‌کردند.
خاتمی اگر مخالف تخریب هاشمی بود نباید سکوت می‌کرد
از سوی دیگر خود حجاریان و بچه‌های دفتر تحکیم وحدت یا همین آقای ابراهیم اصغرزاده جزء جریان رادیکال و تندرو دوم خردادی و اصلاح‌طلب محسوب می‌شدند که در اصل مقصر اصلی این حادثه بودند. البته می‌توان این گلایه را از آقای خاتمی، عبدا... نوری و موسوی‌لاری داشت که شما اگر موافق این سخنان و مواضع تندروهای اصلاحات نبودید چرا مخالفت نمی‌کردید؟ و سکوت شما آزار‌دهنده بود.
این افراد باید بیشتر برای مرحوم هاشمی ایستادگی می‌کردند و از جریان تندروی درون جبهه اصلاحات می‌خواستند که این حملات و هجمه‌ها را به ایشان نداشته باشند.
اما درخصوص واژه «تقدیس» هم مشکل دارم. واقعا هیچ‌وقت در جریان اصلاحات نه مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و حتی هیچ چهره و شخصیت دیگری تقدیس نشدند.
مرحوم آقای هاشمی جایگاه بسیار بالایی برای اصلاح‌طلبان داشتند و باتوجه به اینکه لنگرگاه نظام حساب می‌شدند اصلاح‌طلبان برای ایشان احترام بیشتر از قبل قائل می‌شدند. مخصوصا بعد از 22 خرداد 88.
اصلاح‌طلبان از سال 78 تا به امروز پوست‌اندازی کرده‌اند
زمانی که اصلاح‌طلبان تندرو به ایشان حمله می‌کردند چه سالی بود؟ سال 78 و 79 بود. امروز تقریبا حدود دو دهه از آن مقطع گذشته است. افراد در طول این دو دهه نسبت به گذشته تغییر و تحولات بسیار داشته‌اند و حوادث و رویدادهای متفاوتی در کشور اتفاق افتاده است. موضع‌گیری‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی تغییر کرد. تندروهای دیروز اصلاح‌طلب پخته‌تر شدند و به قول شما پوست‌اندازی کردند و متوجه شدند که یک سری شعارهایی که می‌دادند شعارهای درستی نبود.
آنها دیدگاه‌هایی داشتند که پشت آن تحلیل‌های درستی نبوده و اگر کلی بخواهیم حرف بزنیم به نظر می‌رسد هم آقای هاشمی‌رفسنجانی مقداری مواضع‌شان متناسب و نزدیک به مواضع اصلاح‌طلبان شد و هم جریانات و چهره‌ها و شخصیت‌های رادیکال اصلاح‌طلب در 20 سال اخیر به پختگی و آگاهی رسیدند.
کم نداریم اصلاح‌طلبانی که در دهه 60 در راس جریان آمریکاستیزی بودند
یعنی شما بر این باور هستید که آقای هاشمی در رفتار خود نسبت به دهه 70 تغییراتی داشتند؟
تغییر رفتار نداشت. به خیلی از کسانی که امروزه ما آنها را اصلاح‌طلب می‌دانیم در دهه 60 به هر حال این شعارها را نمی‌دادند و این موضع‌گیری‌ها را نداشتند. ما کم نداریم اصلاح‌طلبانی که در دهه 60 در راس جریان آمریکاستیزی بودند و با تمام وجود از اشغال سفارت آمریکا دفاع می‌کردند. ولی بین آنها کم نیستند افرادی که امروز دیگر با آن نگاه به تحولات دهه 60 نگاه نمی‌کنند.
می‌خواهم بگویم فقط در مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبود که تغییر و تحولات به تدریج صورت گرفت. در خیلی از افراد دیگر هم این تغییر و تحولات صورت گرفت. آقای خاتمی امروز و آقای خاتمی مهر 66 از زمین تا آسمان با هم فرق داشته و متفاوت فکر می‌کنند.
آقایان موسوی‌خویینی‌ها، بهزاد نبوی، ابراهیم اصغرزاده، سعید حجاریان، مصطفی تاج‌زاده و بسیاری از افراد دیگر در این مدت 30 سال دچار قبض و بست‌هایی شدند. شما اگر دهه 60 به مهندس بهزاد نبوی یا حجاریان و تاج‌زاده می‌گفتید که مثلا آزادی، دموکراسی و... اینها به شما می‌خندیدند و این دغدغه‌ها برای آنها جوک بود و می‌گفتند اینها ترشحات بورژوازی غربی و فرهنگ غربی است.
آن روز این افراد شعارها و حرف‌های انقلابی می‌دادند و از مبارزه با استعمار و استکبار، مبارزه با آمریکا، آزادی قدس و نابودی اسرائیل حرف می‌زدند.
ولی باید سر همه آنها به سنگ می‌خورد تا متوجه بشوند که آزادی هم خیلی چیز مهمی است. انتخابات آزاد هم خیلی مهم است. اصغرزاده باید در انتخابات مجلس شورای اسلامی رد صلاحیت شود تا دیگر از این شعارها ندهد.
می‌گویم خیلی از ما تغییر و تحول پیدا کرده‌ایم. آقای هاشمی‌رفسنجانی و اصلاح‌طلب‌ها تغییر کردند و یک نزدیکی پیش آمد که اسمش را تقدیس نمی‌گذارم.
روحانی تعمدا از هاشمی در مراسم تحلیف نام نبرد
چه اتفاقی افتاد که آقای روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ با اینکه حمایت آقای هاشمی را داشت اسمی از ایشان نبرد و از ایشان تشکر نکرد ولی از بیت امام اسم بردند؟
آقای روحانی مقدار زیادی تغییر کرده است. چند دلیل وجود دارد برای این کار. اولا ایشان آگاهانه از مرحوم اسم نبردند. ببینید زمانی است که شما یک کاری را انجام می‌دهید، بعدا وقتی به شما می‌گویند که چرا این کار را کرده‌اید، می‌گوید خیلی چیز مهمی نبوده است.
روحانی به صورتی از هاشمی اعلام برائت کرد
معتقدم که آقای روحانی در مراسم تحلیف و تنفیذ تعمدا نامی از آیت‌ا... هاشمی نبرد. مهم‌ترین علت آن هم این است که ایشان می‌خواستند این پیام را به اصولگرایان بدهند که من هیچ ارتباطی با هاشمی ندارم و من را با هاشمی محشور نکنید و به هاشمی مربوط نمی‌شوم و به صورتی از هاشمی اعلام برائت کرد و خود را از نزدیکان جریان اصولگرایی دانست.
روحانی قبل از انتخابات مواضع رادیکال و جسارت‌آمیز داشت
آقای روحانی نیازی می‌دیدند که به اصولگرایان نزدیک شوند؟
بله نیاز می‌دید که این نزدیکی رخ بدهد. قبل از انتخابات 29 اردیبهشت اگر دقت کنید در مواضع آقای روحانی یک حالت رادیکالیسم و جسارت به وجود آمده بود که رای مردم مهم است و ما باید به رای مردم تمکین کنیم. منتها رعد و برق‌هایی زده شد و ایشان مقدار زیادی کوتاه آمدند و عملا ترمز گرفتند.
رعد و برق‌ها چه بود؟
رعد و برق‌ها این بود که به هرحال گفته شد رای مردم خیلی هم محل مشروعیت نمی‌تواند به وجود بیاورد. مشروعیت نظام ما از ولایت فقیه می‌آید، ولی‌فقیه در عصر غیبت جانشین امام معصوم است.
روحانی داشت به شرایط دوران بنی صدر نزدیک می‌شد
ایشان با رای مردم رئیس‌جمهور شد. مگر ولایت فقیه ایشان را به ریاست‌جمهوری منصوب کردند؟
خیر. یعنی اینکه روحانی نگوید مشروعیت از رای مردم می‌آید. در نظام جمهوری اسلامی ایران رای مردم کافی نیست. برای مشروعیت، ضوابط و چیزهای دیگری هم هست که همان ولایت فقیه می‌شود. اینکه شما تاکید کنید روی رای مردم و از یک جریان خاص بخواهید از شما حمایت کند کشور دچار دوقطبی می‌شود. همان اصطلاحی که مقام معظم رهبری به کار گرفتند. مردم دلیلی ندارد که بیایند رودرروی همدیگر قرار بگیرند. اگر دوقطبی صورت بگیرد آن شرایطی که در دوران بنی صدر بود به وجود می‌آمد. اینها باعث شد که آقای روحانی مقداری به خود بیایند و به هرحال یک مقداری خویشتنداری کنند.
روحانی سعی می‌کند فاصله‌اش را با اصلاحات و هاشمی حفظ کند
پس از دیدگاه شما آقای روحانی داشت راه بنی‌صدر را ادامه می‌داد؟
راه بنی‌صدر را ادامه نمی‌داد، ولی به هر حال ایشان به اعتبار آن 24 میلیون رای خیلی داشت صحبت می‌کرد. سخنانی که موجب شد عده‌ای به ایشان تذکر دهند که آقا فقط رای مردم نیست و خیلی چیزهای دیگری هم در این کشور هست. بعد از این ایشان سعی کرد فاصله‌اش را هم با اصلاح‌طلبان مشخص کند و هم با آقای خاتمی و هاشمی، تا مقداری از آن التهاب‌های دم انتخاباتی بکاهد.
دولت در سایه یکی از ملزومات دموکراسی است
آقای جلیلی بعد از انتخابات 96 بحثی را در جریان اصولگرا با موضوع ایجاد دولت در سایه مطرح کردند. آقای حجاریان و میردامادی به دلیل وجود انتقادات به دولت آقای روحانی، معتقدند جریان اصلاحات باید پیگیر تشکیل پارلمان و دولت در سایه باشد. نظر شما در این‌باره چیست؟
پارلمان در سایه خیلی معنا و مفهومی ندارد ولی دولت سایه چرا. یعنی اپوزیسیون رسمی و قانونی در برابر آقای روحانی و اتفاقا یکی از ملزومات دموکراسی هم همین است. دولت سایه یعنی دولتی که اگر در انتخابات بعدی رای اکثریت را بیاورد، دولت آینده می‌شود. منتها نقش دولت در سایه امروز این است که اپوزیسیون باشد. به نظر من یکی از شاخصه‌های دموکراسی همین موضوعات است. به هرحال باید به دولت این پیام رسانده شود که «آقا تو فکر نکنی همه کارهایت درست است».
اصلاح‌طلبان نیاز به ایجاد یک رهبری دستهجمعی دارند
بحث پارلمان در سایه به خاطر ضعف‌های نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس و لیست امید مطرح شد. چون به نظر اکثر تحلیلگران سیاسی نمایندگان گفتمان اصلاحات از توانایی لازم برای اداره مجلس برخوردار نیستند و باید پارلمان در سایه اصلاح‌طلبی شکل گرفته و خواسته‌های این جریان را با فشار از بیرون مجلس پیگیری کند.
خیر. این‌گونه فکر نمی‌کنم که با تشکیل پارلمان اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ دهد. چیزی که امروز مورد نیاز اصلاح‌طلبان خواهد بود، ایجاد یک رهبری دستهجمعی برای جریان اصلاحات است. امروز جریان اصلاحات یک رهبر سمبلیک به نام سیدمحمد خاتمی دارد. ولی آن رهبر سمبلیک هیچ کارکرد اجرایی و عملی ندارد. آقای خاتمی را که کنار می‌گذارید؛ بعد صحبت شورای عالی اصلاح‌طلبان می‌شود. بعد از ایشان عارف، کرباسچی، مرعشی، موسوی‌لاری و عبدا... نوری وجود دارند. ببینید انسجام در رهبری جریان اصلاحات وجود ندارد. مثلا به مردم بگویند آقا جان این 20 نفر شورای عالی اصلاح‌طلبان هستند و در مورد سیاست خارجی نظر می‌دهند یا در مورد عملکرد لیست امید در مجلس یا عملکرد آقای روحانی نظر می‌دهند. این مجموعه در مورد نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 که چه افرادی باید باشند نظر می‌دهد. یا اینکه در مورد لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 نظر می‌دهند. امروز چنین مجموعه‌ای را اصلاح‌طلبان ندارند. جریان اصلاح‌طلب یک بدنه خیلی بزرگ دارد که پایگاه اجتماعی‌اش است. یعنی همان قریب به 24 میلیون رای که میلیون‌ها دانشجو، نویسنده، تحصیلکرده، صاحبان حرف، مشاغل، پزشک، مهندس و وکیل آن را تشکیل می‌دهد.
در جریان اصلاحات رهبری که حرفش حجیت داشته باشد نداریم
متاسفانه یک رهبری که بتوانیم بگوییم حرفش حجت دارد برای همه افراد و گروه‌های اصلاح‌طلب وجود ندارد. خیلی اتفاق افتاده مثلا آقای عارف یک چیزی گفتند بعد یک نفر دیگر مثلا با او مخالفت کرده است. خب این نظر شخص آقای عارف است. باید از این وضعیت بیرون بیایم و اصلاح‌طلبان یک رهبری منسجم داشته باشند.
فراکسیون امید دور از انتظار عمل می‌کند
به نظر شما در دهه گذشته چه کسانی با اسم و رسم اصلاح‌طلبی به جریان اصلاحات ضربه زدند؟
واقعا نمی‌توانم روی افراد دست بگذارم و بگویم این فرد به اسم اصلاحات، به اصلاح‌طلبان ضربه زد. برخی از رفتارهای جریان اصلاح‌طلب مطابق انتظارات مردم نبود. فراکسیون امید بیش از 100 نماینده دارد. یعنی یک‌سوم مجلس. غیر از محمود صادقی و علی مطهری نماینده فراکسیون امید را ندیده‌ام که قبل از دستور حرفی زده یا موضع‌گیری داشته باشند. در جریان انتخابات مجلس دهم وقتی لیست امید تعدادشان به 104 نفر رسید من گفتم اولین و مهم‌ترین و جدی‌ترین انتظاری که رای‌دهندگان از فراکسیون امید دارند این است که لایحه اصلاح قانون انتخابات را به جریان بیندازند.
تاجیک حرف مطبوع اصلاحات را نمی‌زند
آقای تاجیک در مصاحبه با روزنامه اعتماد گفته بود که پاشنه آشیل اصلاح‌طلبی، اصلاح‌طلبان دروغین و کاذب هستند، به خاطر همین می‌خواستم بدانم شما هم به چنین چیزی معتقدید؟
با این نظر دکتر تاجیک به‌رغم احترامی که برای ایشان قائلم موافق نیستم. دکتر تاجیک بعد از حوادث 22 خرداد 88 یک جور آزردگی خاطر و کدورت نسبت به جریان اصلاحات پیدا کردند و از 88 به این طرف من هیچ‌وقت ایشان را ندیدم که کلامی مطبوع، گرم و صمیمانه در مورد اصلاح‌طلبان بگویند؛ هر چه گفته‌اند انتقاد و حمله بوده است.
خب البته ایشان حتما دلایلی برای برخوردهای خود دارند ولی واقعا معتقدم که بزرگ‌ترین ضعف جریان اصلاحات، این نیست که عده‌ای آمدند و به دروغ خودشان را به اصلاح‌طلبان بستند تا مواهبی به دست بیاورند.
اولین مشکل با این گزاره این است که اصلاح‌طلب بودن چه مواهبی دارد؟ حداکثر موهبتی که می‌تواند برای شما ایجاد کند این است که شما بروید مجلس. وقتی می‌بینند شما هیچ کاری در مجلس نکردی دیگر به شما رای نمی‌دهند. این هم ربطی به اصلاح‌طلبان ندارد.
اصلاح‌طلبان باید خودشان را بازتعریف کنند
هرکسی ممکن است مسئولیتی به دست آورد و بعد آن انتظارات را برآورده نکند. من خودم دو ایراد اساسی و بزرگ به جریان اصلاحات وارد می‌دانم. ایراد اول فقدان رهبری در جریان اصلاحات است. این جریان نیاز به آن دارد که یک رهبری دستهجمعی داشته باشد. اشکال دوم این است که اصلاح‌طلبان باید خودشان را بازتعریف کنند. یعنی اگر شما می‌گویید من صادق زیباکلام، اصلاح‌طلبم یعنی چه؟ یعنی من چه می‌خواهم؟ عدالت می‌خواهم؟ مبارزه با آمریکا می‌خواهم؟ محو نظام سلطه می‌خواهم؟ چه می‌خواهم که به خودم می‌گویم اصلاح‌طلب.
معتقدم که اصلاح‌طلبی باید بازتعریف شود و اصلاح‌طلبی به تدریج بشود دموکراسی‌خواهی. مثلا بگویم فلانی دموکراسی‌خواه است. این روزنامه به دموکراسی‌خواهان نزدیک است.
اگر اصلاحات رهبر داشت با چنین لیست‌های انتخاباتی روبه‌رو نبودیم
دموکراسی‌خواهی که شما تعریف کردید عملا به گفته خود همسنگران شما در درون جریان اصلاحات در انتخابات شورای شهر و مجلس رعایت نشد. به‌عنوان مثال آقای رهامی مطرح کردند که از سوی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دستور دادند که با آیت‌ا... مومن و آیت‌ا... یزدی دیدار نکنید و نوعی استبداد در این شورا حاکم است. به نظر شما با وجود این دست مباحث، دموکراسی یا دموکراسی‌خواهی در جریان اصلاح‌طلب حال حاضر وجود دارد؟
بله حرف شما درست است. در جریان انتخابات مجلس دهم به شخصه به بسیاری از استان‌ها رفتم و اختلافات بسیار زیادی را در شهرها مشاهده کردم. بحث‌ها هم بر سر این بود که در لیست مجلس شورای اسلامی یک شهر نامزد نهایی معرفی شده از سوی لیست امید، اصولگرا بوده و هیچ سنخیتی با اصلاح‌طلبان ندارد.
از لیست مجلس بدتر، لیست نامزدهای شورای شهر تهران بود. به نظر من تمام این موارد به فقدان رهبری در جریان اصلاحات برمی‌گردد. اگر رهبری در جریان وجود داشته باشد، نامزد مجلس یا شورای شهر با اصول و موازین دموکراسی‌خواهی مواجه می‌شود و خود را با نظر جمع تطبیق داده و هماهنگ می‌سازد.
بازهم تاکید می‌کنم که در صورت وجود رهبر در این جریان، خیلی از مشکلات بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد. به شخصه در انتخابات مجلس دهم شاهد بودم که واقعا چه چیزهایی به نام اصلاحات اتفاق افتاد که اصلا هیچ ارتباطی با جریان اصلاحات نداشت. نمونه بارز آن رفتار امروز نمایندگان عضو فراکسیون امید است. این را روزنامه فرهیختگان ننوشته است بلکه این را صادق زیباکلام خطاب به نمایندگان لیست امید می‌گوید که آقایان شما چگونه به چشمان مردمی که به‌عنوان دموکراسی‌خواه به شما رای داده‌اند می‌توانید نگاه کنید؟شما دقیقا چه فعل اصلاح‌طلبانه و دموکراسی‌خواهانه‌ای در این دو سال انجام داده‌اید؟ نمایندگان اصلاح‌طلب لیست امید به مردمی که به آنها رای داده‌اند نگاه کنند و بگویند من این کار را کردم و این حرف را زدم و این موضع‌گیری را داشتم. چه چیزی برای گفتن دارند؟
آقای دکتر البته به نظر می‌رسد اصل سخن شما با دکتر تاجیک یکی است. به نظر می‌رسد شبه‌اصلاح‌طلبان اکنون بر سر قدرت هستند و اصلاح‌طلب‌های واقعی به دور از قدرت قرار دارند.
وقتی شورای نگهبان فردی را که اصلاح‌طلب شناسنامه‌دار است رد صلاحیت می‌کند نمی‌توان انتظار زیادی داشت.
در شورای شهر آقای حکیم‌پور، خانم دانشور و خیلی‌های دیگر از سوی همین شورای نگهبان تایید صلاحیت شدند ولی در لیست امید قرار نگرفتند از سوی دیگر شورای نگهبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم آقای عارف را تایید کرد ولی در ادامه این خود اصلاح‌طلبان به رهبری آقای خاتمی بودند که او را از انتخابات کنار گذاشتند، آقای عارف معاون اول آقای خاتمی و نزدیک‌ترین فرد به رئیس دولت اصلاحات بودند.
همه این مواردی که شما می‌گویید قبول دارم منتها بخشی از مشکلی که دکتر تاجیک مطرح می‌کنند به اینجا باز می‌گردد که اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار نمی‌توانند وارد عرصه شوند. وقتی آنها نباشند رده‌های دوم و سوم، لیست امید را تشکیل می‌دهند.
آقای عارف و حکیمی‌پور و خانم دانشور که از اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار هستند و مردم جریان اصلاحات را با این افراد می‌شناسند. پس شورای نگهبان اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار را تایید کرد ولی خودشان از گزینه‌ای دیگر حمایت کردند.
ما گفتیم اصلاح‌طلب. ولی در خیلی از موارد واقعا این افراد اصلاح‌طلب نبوده و نیستند. آنان اصولگرایانی بودند که دشمنی‌شان با اصلاحات کم بود. ما دو گزینه بیشتر نداشتیم؛ یا باید در انتخابات شرکت نمی‌کردیم یا اینکه افرادی را که حداقل نمره 10 می‌گیرند وارد لیست کنیم. من معتقد بودم که باید این کار را بکنیم و کسانی که نمره 10 می‌گیرند باید وارد عرصه شوند تا حداقل تندروها از ورود به مجلس باز بمانند.
اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت از روحانی شدند
به نظر شما چه شد که رادیکالیسم ایدئولوژیک به یک پراگماتیسم رسید؟ چگونه جریان اصلاحاتی که نقطه عطفش 18 تیر 78 بوده، در سال 92 به‌عنوان نامزد مورد حمایتش در انتخابات ریاست‌جمهوری به سخنران مراسم 23 تیر 78 رسیده است، نامزدی که تندروهای اصلاح‌طلب آن زمان او را آشوبگر می‌خواندند؟
شرایط و اقتضائات سیاسی کشور این را به اصلاحات تحمیل کرد. یعنی در یک شرایطی قرار گرفتند که عارف را کنار بگذارند و بروند به دنبال روحانی تا او برای انتخابات در صحنه حاضر شود.
توان اجرایی روحانی از عارف بیشتر بود
جریان اصلاحات چرا عارف را برای روحانی قربانی کرد؟
بنده یکی از اصلاح‌طلبانی هستم که سال 1392 معتقد بودم عارف باید به نفع روحانی کنار برود. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی هم این موضع را داشتند. دلیل حمایت این بود که توان اجرایی روحانی خیلی بیشتر از عارف بود.
بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به عارف بازمی‌گردد
مگر آقای عارف نسبت به آقای روحانی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر نبود؟
توان اجرایی عارف را در مجلس دهم مشاهده می‌کنیم. ایشان رئیس فراکسیون امید است. بخشی از ناکارآمدی فراکسیون امید به نظر من به ناکارآمدی دکتر عارف برمی‌گردد. منتها عارف نباشند چه کسی باشد؟ فرد دیگری را نداریم. آقای عارف تنها کسی است که اصولگرایان می‌گویند ما حاضریم از شما قبول کنیم.
می‌فرمایید که از فیلتر شورای نگهبان در سال 92 یک گزینه اصلاح‌طلب واقعی به نام آقای محمدرضا عارف عبور کرده است. بعد می‌گویید من معتقد بودم آقای روحانی توان اجرایی‌اش بیشتر است. در صورتی که توان اجرایی آقای روحانی را تجربه نکرده بودید چگونه عارف، معاون آقای خاتمی را به نامزدی که به نظر شما اصولگرا بود، ترجیح دادید؟
این بحث دیگری است که توان اجرایی روحانی چقدر و توان اجرایی عارف چقدر است.
چه شد که اصلاح‌طلبان از یک اصلاح‌طلب به یک عضو جامعه روحانیت و دبیر شورای عالی امنیت ملی رسیدند؟
شرایط و اقتضائات و الزامات واقعی جامعه ما را به این انتخاب کشاند. تاجری که در بازار یک اسم و رسمی دارد و در نیاوران منزل شخصی‌اش است که بعدا ورشکسته می‌شود، مجبور می‌شود بیاید در نارمک یک آپارتمان 80 متری اجاره کند. بعد شما می‌گویید چه شد که آمدی نارمک؟ بالاخره اقتضائات و واقعیت‌ها او را این چنین کرد.
به نظر شما آیا این اقتضائات و الزامات سال 96 هم خودش را نشان داد؟ زمانی که آقای جهانگیری کاندیدا شدند و با وجود اینکه از اصلاح‌طلبان مورد اطمینان آقایان هاشمی و خاتمی هم هستند باز به ایشان فشار آوردند و قربانی کردن عارف به نفع روحانی را این بار برای جهانگیری امتحان کردند؟
از اول هم قرار بود ما پشت روحانی باشیم. منتها معنی این حرف آن نیست که پس هر کاری روحانی می‌کند درست است. خیر، از بعد انتخابات 96 منظما از آقای روحانی انتقاد کردم.
لیست امید مجلس و شورای شهر مورد تایید من نیست
آیا کسانی که امروز در شورای شهر تهران هستند اصلاح‌طلبان واقعی‌اند؟ چون در شورای شهر فیلتری به نام شورای نگهبان وجود نداشت و احراز صلاحیت‌ها دست دولت آقای روحانی بود؟
خیر این چنین نیست. لیست امید در مجلس و شورای شهر مورد تایید من نیست.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند با این کارنامه دیگر نباید از روحانی حمایت کرد
وقتی شما از یک لیست و یک فرد در انتخابات حمایت می‌کنید و برای او پیام تصویری ارسال می‌کنید و رهبر سمبلیک اصلاحات آقای خاتمی از او حمایت می‌کند، پس نمی‌توانید خودتان را از نتیجه عملکرد هشت ساله او کنار بکشید و به مردم پاسخ بدهید ما که او را اصلاح‌طلب نمی‌دانستیم.
بله، شما کاملا درست می‌فرمایید. این اختلاف نظر و اختلاف دیدگاه در جریان اصلاح‌طلب وجود دارد. برخی از دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند با این کارنامه‌ای که روحانی داشته ما اگر بیش از این پشت روحانی بایستیم سرمایه اجتماعی‌مان را از دست می‌دهیم و دیگر نباید از او حمایت کنیم.
روحانی حداقل انتظارات ما را برآورده نکرده است
ما در مقطعی مجبور شدیم از او حمایت کنیم. ایشان حداقل انتظارات ما را هم برآورده نکرده است. کم نیستند اصلاح‌طلبانی که این را می‌گویند و دکتر تاجیک هم این نظر را دارند. ولی معتقدم جریان اصلاحات باید تمام‌قد از روحانی حمایت کند.
روحانی وقتی درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند بی‌اختیار خنده‌ام می‌گیرد
پس نتیجه عملکرد آقای روحانی را می‌پذیرید؟
از او حمایت می‌کنیم برای اینکه شرایطی را که درونش قرار گرفته، می‌دانیم. آگاه هستیم و می‌فهمیم شرایط او چگونه است. مورد دوم این است که می‌دانیم این فرد ذاتا یک فرد اصولگرا بوده و هیچ‌وقت روحانی را فردی که طرفدار دموکراسی و آزادی باشد نمی‌دانم. هر بار که روحانی درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند بی‌اختیار خنده‌ام می‌گیرد.
با آمپلی‌فایر از روحانی انتقاد می‌کنم
از روحانی انتقاد می‌کنید؟
با بلندگو. با بزرگ‌ترین آمپلی‌فایر از او انتقاد می‌کنم و کرده‌ام. امروز خیلی از اصلاح‌طلبان معتقدند انتخاب آقای روحانی درست بوده و همچنان باید پشت او بایستیم ولی از او انتقاد می‌کنیم.
از 84 دولت دوم خاتمی به دولت احمدی‌نژاد رسیدیم، به نظر شما این احتمال وجود دارد که از دولت دوم روحانی به فرد اصولگرا برسیم یعنی بدنه اجتماعی طرفدار روحانی در انتخابات 1400به سمت رقیب گرایش پیدا کند و بار دیگر به احمدی‌نژاد دیگری رای دهند؟
بله. معتقدم اگر روحانی در عرصه اقتصاد موفق نشود رئیسی با 25 میلیون رای رئیس‌جمهور خواهد شد. یا یک فرد دیگر مثل احمدی‌نژاد می‌آید. امکان بازگشت به پوپولیسم خیلی زیاد است. البته اگر روحانی در اقتصاد موفق نشود. چون می‌دانیم از نظر سیاسی، اجتماعی و حقوق شهروندی خیلی نمی‌تواند موفق شود و از او انتظار هم نداریم که موفق شود. اگر هفت میلیون بیکار و رکود همچنان باقی بماند و اگر صادرات همچنان نتواند از کشور راه خروج را پیدا کند. اگر قیمت تولید شده در ایران غیرقابل رقابت با ترکیه و... باشد و در یک کلام اگر از نظر اقتصادی ایشان موفق نشود بازگشت احمدی‌نژاد، رئیسی، ضرغامی، قالیباف و دیگران بالا می‌رود.
اصلاح‌طلبی امروز چیزی جز لفظ نیست
اگر امروز یک جوان دهه هفتادی و هشتادی بیاید و از شما بپرسد مانیفست اصلاح‌طلبان چیست، به او چه خواهید گفت؟ چرا جریان اصلاح‌طلب از دوم خرداد سعی و تلاش نکرده که گفتمان تولید کند و به دادن شعارهای کلی بسنده کرده است؟ شما حتی گفتید ما هنوز در رهبری جریان اصلاحات مانده‌ایم و یک بنده‌خدایی یک حرفی می‌زند که همه ما مجبوریم برویم پشت او و حرف او را درست کنیم و از او حمایت کنیم؟
شما خیلی برای خودتان دسته‌گل نفرستید. آن دهه هفتادی می‌تواند این را از اصولگراها هم بپرسد. مانیفست اصولگرایی چیست؟ لاریجانی می‌گوید من اصولگرا هستم. احمدی‌نژاد هم از این طرف می‌گوید و رئیسی و مصباح هم از آن طرف. من که دارم انتقاد می‌کنم. می‌گویم اصلاح‌طلبی باید خودش را بازتعریف کند و باز تعریفش هم به جز دموکراسی‌خواهی چیز دیگری نیست.
یعنی اگر خودش را باز تعریف نکند این ابهام برای همیشه باقی خواهد ماند. شما درست می‌گویید. اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ یک دهه هفتادی، یک دهه هشتادی می‌تواند از اصلاح‌طلبان بپرسد که شما چه می‌خواهید؟ شما به دنبال چه هستید؟ فرض بگیریم موانعی که آقای زیباکلام می‌گوید نباشد. شما در جمهوری اسلامی چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ راست می‌گویید شما. باید یک چنین مانیفستی باشد. اصلاح‌طلبی در حال حاضر فقط یک لفظ است. در زمینه رهبری باید تجدید سازمان کنند و یک رهبری منسجم، درست و حسابی را ایجاد کنند.
اصلاح‌طلبان در فرم و مانیفست باید رسما حرف بزنند. باید بگویند مثلا در مورد سوریه و آمریکا ما چگونه فکر می‌کنیم. اینها باید مشخص باشد که اکنون چنین نیست. شما می‌گویید مانیفست من می‌گویم منشور. یک فرد دیگر ممکن است بگوید یک چیز دیگر.
رابطه رفرمیسم با محافظه‌کاری چیست؟ اصلا رابطه‌ای با هم دارند؟
محافظه‌کاری یعنی حفظ وضع موجود. محافظه‌کاران طالب و خواهان حفظ وضعیت موجود هستند. حالا یا به واسطه منافع اقتصادی و سیاسی‌شان می‌خواهند وضع موجود حفظ شود یا به خاطر منافع اقتصادی خود. آنها با تغییر و تحول موافق نیستند. اصلاحات و اصلاح‌طلبی یعنی جریان فکری که جدا از دموکراسی‌خواهی، کمی خواهان تغییر و تحول در جامعه است.
اعتدال را گفتمان نمی‌دانم
شما جریان اعتدال را یک گفتمان و یک جریان می‌دانید؟
هرگز. اعتدال را یک روش می‌دانم. یک روش که میانه‌روی داشته باشد و از تندروی پرهیز کند. حالا چه تندروی محافظه‌کاران و چه تندروی اصلاح‌طلبان. من اعتدال و میانه‌روی را یک روش عملکرد سیاسی می‌دانم نه فلسفه سیاسی.
روحانی نسبت به هاشمی بغض و کینه داشت
برویم به انتخابات سال۹۶. مرحوم آیت‌ا... هاشمی می‌گفتند که رای آقای روحانی سه درصد بود و بعد از حمایت ما به بالای 50 درصد رسید.
یکی از دلایلی که روحانی اسمی از مرحوم آیت‌ا... هاشمی نبرد همین است. روی آقای هاشمی بغض و کینه دارد که اسم او را نمی‌برد. چون خیلی خوشش نمی‌آید که هاشمی در مقابل او ظاهر شود و دیگران بگویند اگر این نبود، تو رای نمی‌آوردی یا خاتمی اگر نبود شما معلوم نبود دو میلیون و 400 هزار رای هم بیاوری، چه برسد به 24 میلیون.
البته از سوی دیگر به دنبال آن است تا اعلام کند من به اینها (هاشمی و خاتمی) کاری ندارم و خودم (حسن روحانی) هستم و رای 24 میلیون را خودم آوردم. اگر یادتان باشد احمدی‌نژاد هم دقیقا این‌گونه بود. بعد از سوم تیر 84 ایشان برگشت گفت من وام‌دار هیچ حزبی نیستم. روحانی هم امروز می‌خواهد بگوید که من با کسی کاری ندارم.
حمایت اصلاحات از روحانی نبود او یک میلیون رای می‌آورد
شما به‌عنوان یک کنشگر معتقدید علت پیروزی آقای روحانی در سال 92 و 96 چه بود؟
معتقدم که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در 92 و 96 از ایشان حمایت و پشتیبانی کرد. اگر آن حمایت وجود نداشت سال 92 ایشان به جای 19 میلیون، یک میلیون رای می‌آورد و سال 96 هم فکر نمی‌کنم ایشان سه تا چهار میلیون رای می‌آورد.
روحانی ذاتا اصولگراست
پس چرا آقای روحانی در کابینه کمتر از طیف اصلاح‌طلب استفاده کرد؟
خود ایشان هم ذاتا فرد اصولگرایی است. ایشان هیچ‌وقت اصلاح‌طلب و دموکراسی‌خواه نبوده است. البته برای انتخاب وزیر مشکل داشت.
جناب دکتر چه مشکلی؟ محمود احمدی‌نژاد وزیر زن گذاشت و قبل از روحانی این کار را کرده بود. پس یعنی مشکلی از جایی نبود ولی جناب روحانی به وعده خود عمل نکردند؟
عرض کردم ایشان اصولگراست و خیلی نباید از ایشان انتظاری داشته باشیم. نظام با احمدی‌نژاد راه می‌آمد. مراکز قدرت با احمدی‌نژاد راه می‌آمدند. بنابراین ایشان می‌توانست وزیر زن بیاورد. نظام با روحانی راه نمی‌آید. بنابراین ایشان نمی‌توانست از زنان در کابینه استفاده کند.
اگر شرط‌بندی آزاد بود قطعا روی تیم اقتصادی روحانی شرط نمی‌بستم
نظرتان راجع به تیم اقتصادی دولت آقای روحانی چیست؟
خیلی امیدوار نیستم. اگر شرط‌بندی در جمهوری اسلامی آزاد بود قطعا روی تیم اقتصادی روحانی شرط نمی‌بستم.
با ناکامی روحانی تا سال ۱۴۰۰ احمدی‌نژاد دیگری تکرار خواهد شد
یعنی در 1400 احتمال تغییر رویکرد مردم از روحانی به یک نامزد اصولگرا خیلی بالاست؟
بله. آن اتفاق خیلی جدی است که در 1400 در نتیجه ناکامی روحانی یک احمدی‌نژاد دیگر تکرار شود و هیچ استبعادی ندارد که در نتیجه ناکامی روحانی در 1400 سوم تیر 1384 دومرتبه تکرار نشود.
آقای علیخانی گفته بودند حتی اگر آقای روحانی وزیر زن هم به مجلس معرفی می‌کرد، مجلس و اعضای فراکسیون امید که به بی‌طرف رای نداد، صد درصد به وزیر زن هم رای نمی‌داد.
نه بیخود می‌گوید. مگر خداست نعوذ‌بالله؟ شاید رای می‌دادند.
شانس جهانگیری برای انتخابات ۱۴۰۰ بالاست
تا کی قرار است اصلاح‌طلبان پشت یک نفر دیگری باشند مثل آقای روحانی، سال 1400 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تا وقتی شورای نگهبان اجازه ندهد اصلاح‌طلبان واقعی در انتخابات حاضر شوند، شانس آقای اسحاق جهانگیری در 1400خیلی زیاد است.
آقای جهانگیری و آقای عارف را اصلاح‌طلب واقعی نمی‌دانید؟
چرا می‌دانیم، ولی توان اجرای آقای روحانی خیلی بیشتر از آقای عارف بود.
به نظر شما آقای روحانی برای 1400 بین آقای لاریجانی و جهانگیری کدام را انتخاب می‌کند؟
سخت است. نمی‌دانم علی لاریجانی برای کسب سمت ریاست‌جمهوری چقدر جدی است.
لاریجانی باید با اصلاح‌طلبان کنار بیاید
به نظر شما خود اصلاح‌طلبان چگونه رفتار می‌کنند، یعنی بین آقای لاریجانی و آقای جهانگیری چه کسی را انتخاب خواهند کرد؟
اگر لاریجانی بخواهد در مقابل اصلاح‌طلبان قرار بگیرد داستان روحانی و رئیسی دوباره تکرار می‌شود. ولی این سری با حضور جهانگیری و علی لاریجانی این اتفاق خواهد افتاد. اما سوال این است که آقای لاریجانی شما چطور می‌خواهید وارد عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری شوید؟ آیا می‌خواهید در برابر اصلاح‌طلبان قرار بگیرید؟ یعنی به‌گونه‌ای که قالیباف و رئیسی وارد شد؟ یا اینکه نه شما می‌خواهید بخشی از اصلاح‌طلبان هم بیایند از شما پشتیبانی کنند. آن‌وقت من معتقدم اولین کاری که ایشان باید بکنند این است که ایشان مساله اسحاق جهانگیری را حل کند. یعنی اگر قرار باشد هم اسحاق جهانگیری باشد و هم علی لاریجانی این نمی‌شود. لاریجانی تنها شانسی که دارد این است که موفق شود با اصلاح‌طلبان کنار بیاید و بخشی از آنها را هم با خودش همراه کند. یعنی دقیقا کاری که روحانی کرد. در غیر این صورت هیچ شانسی ندارد.
نشستن لاریجانی کنار خاتمی شروع فعالیت‌های انتخابی او بود
نشستن کنار آقای خاتمی را در همین راستا می‌بینید؟
این می‌تواند شروعش باشد.
اگر لاریجانی اصلاح‌طلبان را با خود همراه کند رای می‌آورد
آقای عارف هم یکسری تحرکات شروع کرده است برای 1400. آیا برای ایشان شانسی قائل هستید؟
خیر. من معتقدم اگر علی لاریجانی سعی کند که بخشی از اصلاح‌طلبان را با خودش همراه کند و به آنها بگوید که من رئیسی، قالیباف و رضایی نیستم و «من روحانی خواهم بود» شانس بسیاری می‌آورد تا رای بیاورد.
اصلاح‌طلبان مجبورند تا یک دهه آینده با معتدلین ائتلاف کنند
عارف گفته اصلاح‌طلبان به دنبال این هستند که در انتخابات 98 و 1401 دیگر ائتلافی با اعتدالیون نداشته باشند. نظر شما چیست؟
ما اصلاح‌طلبان در شرایطی هستیم که چه بخواهیم چه نخواهیم برای یک دهه آینده مجبوریم با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو ائتلاف کنیم.
آقای دکتر چند تا سوال شخصی بپرسم. می‌گویند روزهای آقای صادق زیباکلام 48 ساعت است و روزانه چهار تا پنج مطلب در روزنامه می‌نویسد، چطور وقت می‌کنید؟
{خنده} تازه همه هم از دستم دلخور هستند. می‌گویند جواب تلفن ما را ندادید. دیروز خیلی دلخور شدم. یکی از دوستان اصلاح‌طلب از مشهد تماس گرفته بود که برای یک هفته‌نامه که نمی‌دانم مال کجای مشهد است مقاله بنویسم. بعد برگشتم پیامک فرستادم که چه توقعی دارید. یک هفته‌نامه که در مشهد می‌خواهد منتشر شود و نوکر امام رضا(ع) هم هستم باید برای آن مقاله بنویسم. یکی هم برای رشت است حتما و دیگری هم برای زنجان و آن یکی هم برای گینه‌بیسائو.
شما چقدر وقت می‌گذارید که روزی چهار تا پنج مطلب برای روزنامه‌ها می‌نویسید؟ حتی در ماه 50 تا سخنرانی داشته‌اید؟
عرض شود که فکر می‌کنم به‌طور متوسط پنج ساعت می‌خوابم. یعنی ۱۹،۱۸ ساعت بیدارم و به هر حال در خدمت استکبار جهانی هستم {با خنده}.
مسئول سماورهای وزارت اطلاعات هستم
می‌گویند آقای صادق زیباکلام کارمند وزارت اطلاعات است.
هم کارمند و هم بازنشسته وزارت اطلاعات هستم. هم رئیس وزارت اطلاعات هستم و هم مسئول سماورهای وزارت اطلاعات که بی‌آب نمانند و بسوزند؛ همه چیزش دست من است.
جنس من آلیاژ زنگ نزن است
بعضی از کنشگر‌ها می‌گویند شما سوپاپ اطمینان نظام هستید.
من سوپاپ اطمینان هستم و جنسم هم آلیاژ زنگ نزن است. فقط این را به شما بگویم که من دو سری دشمن دارم؛ یکی تندروهای خودمان و یکی هم تندروهای بیرون کشور. بیشترین فحش‌ها را سلطنت‌طلب‌ها و حزب‌اللهی‌های خودمان به من می‌دهند. این خیلی جالب است و من این را بررسی کرده‌ام.
علت آن چیست؟
علت این است که اینها محصولات فرهنگی یک جامعه هستند. هم آن سلطنت‌طلب‌ها و هم آن حزب‌اللهی‌ها محصولات فرهنگی یک جامعه هستند. هر دو گروه به‌شدت مبتلا به تئوری توطئه بوده و هر دو گروه من را سوپاپ اطمینان می‌دانند. هر دو گروه من را کارمند پاره‌وقت وزارت اطلاعات می‌دانند و هر دو گروه من را نوکر آمریکا می‌خوانند. هر دو گروه من را بی‌سواد می‌دانند، هر دو گروه من را روشنفکر پوشالی می‌نامند و قس‌علیهذا.
کلمات کليدی: خراسان‌تایم , اصلاحات , صادق زیبا کلام